Schleifmaschiene

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Karl
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Schleifmaschiene

Beitrag von Karl » Sa 9. Jan 2016, 10:31

Hallo !
habe schon gestern eine Anfrage gestartet, ist aber weg - wahrscheinlich weil ich eine Firma genannt habe, das soll man ja nicht - glaube ich :oops:
Ich habe eine Nass Schleifmaschine die geht sehr gut, leider kann ich sie nur draußen verwenden.
Ich schnitze in einen Raum der auch für andere Zwecke verwendet wird, daher muss er immer sauber sein - bei Schnitzarbeit kein Problem, beim nass schleifen schon.
Es wäre auch die Möglichkeit mit Ölstein, das gelingt mir aber nicht so gut - da braucht es schon einiges an Übung.
Daher meine Frage, wer kann mir da weiterhelfen - sollte möglichst keinen Dreck machen, klein sein und leicht zu bedienen.
Habe mir da ein paar Videos herausgesucht:
https://www.youtube.com/watch?v=la0vQ3bAMHc
https://www.youtube.com/watch?v=TlUEYsMrkIk
Ich tendiere da mehr zu Video eins, das ist viel billiger, aber ob es auch das Richtige ist - kennt das jemand ?
LG Karl
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Thomas
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Re: Schleifmaschiene

Beitrag von Thomas » Sa 9. Jan 2016, 17:10

Hallo Karl,

jetzt wird es kompliziert :).......

Also Schleifen ganz ohne Dreck geht nicht.
Handschleifen auf den Ölstein, da saut man mit Öl rum.
Nassschleifer saut man mit Wasser rum, Trockenschleifer erzeugt Funken und Metall bzw. Staub vom Schleifmittel.
Worksharp (erstes Video) da fliegt Metallabreib drum.
Koch (2. Video) hier wird auf Filzscheiben mit Schleifpaste abgezogen. Die Schleifpaste fliegt genau wie beim Schwabbeln durch die Fliehkraft herum........

Am besten hat man einen separaten Raum, wo man in Ruhe Schleifen kann.

Nun zu den verschiedenen Methoden:
Handschleifen:
Ölstein, dauert lange, man braucht etwas Übung, ist aber die schonenste Methode.
Trockenschleifer:
geht schnell, Eisen glühen leicht aus, man braucht auch hier Übung, Funkenflug (Brandgefahr),
Nassschleifer:
geht langsam, Eisen können nicht ausglühen, viel Zubehör um die Winkel beim Schleifen zu halten.
Worksharp:
Diamantsichtschleifscheibe, man hält das Werkzeug von unten an die Scheibe und schaut von oben durch die Löcher. Bei gekröpften Eisen stelle ich mir das Schleifen sehr schwierig vor.........
Kochsystem:
Scheifen mit Filzscheiben und Polierpaste, oder Bandschleifer. Bei dem Bandschleifer auch die Gefahr der Überhitzung, Funkenflug. Bei den Filzscheiben fliegt beim auftragen viel Paste umher, Abziehen dauert hier auch etwas länger, Ausglühen nur durch falsche Handhabung.

Grundsätzlich bei allen Methoden:
ohne Übung geht nichts!

Bei den maschinellen Methoden ist die Temperatur des Werkzeugs immer im Auge zu behalten.

Schnitzeisen werden aufwändig gehärtet um eine lange Standzeit zu erreichen. Die Anlasstemperaturen der Werkzeuge liegen im Bereich von ca. 200-240°C je nach Stahlsorte.
Reibung erzeugt bekanntlich Wärme. Da die Schneiden im Idealfall bis 0mm ausgezgen werden müssen, ist dort wo die geringste Materialdicke ist, auch das Wärmeableitvermögen des Metalls am geringsten.
Hier kann es beim Schleifen schnell zu einem Hitzestau kommen, meist bevor man die Blauversprödung (280 -360°C) sieht. Man sieht das der Temperaturunterschied zwischen Anlass- und Versprödungstemperatur gerade mal 40-50°C sind.........
Das ist der Grund, warum z.B. schräge Werkzeugschneiden an der spitzen Ecken schnell verbrennen.
Wenn eine Ecke blau angelaufen ist muss die gesamte Schneide 2 bis 3mm zurückgesetzt werden!
Da lacht das Herz der Werkzeugverkäufer und weint der Schnitzer..........

Wenn man die Temperatur mit der Hand kontrolliert, merkt man meist garnicht, wie heiss die Schneide geworden ist. Die Temperatur sinkt schnell ab, da die Hitze im Metall zum dickeren Metall gezogen wird. Trotzdem kann es sein, das hier schon ein Teil der Härte verloren ist.
Wenn man das Eisen zwischen durch im Wasserbad kühlt, passiert auch noch eine interessante Geschichte.
Beim Schleifen dehnt sich das Metall durch die Hitze aus. Wenn ich jetzt die Schneide mit Wasser abkühle zieht sich das Material wieder zusammen. Wenn das öfters passiert und je höher die Temperatur, desto stärker wird der Effekt, kann es Spannungsrisse im Gefüge geben (besonders an der dünnen Schneide), die schliesslich zu winzigen Ausbrüchen führen können.

Beim Trockenschleifen darf man deshalb nur ganz leicht den Stein berühren. Die Schleifdauer sollte auch nur kurz sein, man kann mit Wasser nach jedem kurzen Kontakt kühlen. Dazu sollte man keine zu feinen Schleifscheiben nutzen, da die feine Scheibe während des Schleifens stärkeren Kontakt zu Schleifgut hat und somit mehr Reibung erzeugt. Scheiben mit Korn 80 oder 120 sind fein genug. Das selbe gilt für Bandschleifer.

Bei den schnelllaufenden Trockenschleifmaschinen drehen die Scheiben mit ca. 2850U/min das ist schon sehr aggressives Schleifen. Der Stein sollte ideal 200mm aber mindestens 150mm Durchmesser haben, da sonst ein Hohlschliff auf der Fase entsteht. Edelkorundscheiben (rosa oder wiess) sind ausreichend. Die Baumarktschleifer haben meistens billige Korundscheiben für niedrig legierte oder Baustähle.
Diesen Hohlschliff finden manche Schnitzer aber ideal, da die Klinge schärfer wirkt. Als weiterer Vorteil sehen viele Schnitzer, dass die Schneide durch kurzes Abschwabbeln schnell wieder an Schärfe gewinnt.
Nachteil ist der, dass die Schneide keine gute Stütze hat und schneller abstumpft. Ein weiterer Nachteil ist das beim Schleifen, die Schneide langgezogen und damit die Wärmeableitung ungünstiger wird. Daher kann auch hier schneller ein Härteverlust beim Schleifen entstehen.

Dazu kommt noch, das man mit den Original Werkzeugauflagen der Trockenschleifer nichts anfangen kann, da diese zu klein sind. Ideal ist hier eine Auflage vor dem Schleifer, die breit genug ist dort auch das Eisen vernümftig zu halten und nach der Schliffkontrolle auch wieder exakt ansetzen zu können.

Bei Nasschleifern Tormek oder Nachbauten, dreht sich der Stein in einem Wasserbad bei ca. 100U/min. Das Wasser ist in einem Behälter, der unterhalb des Steins sitzt. Beim Befüllen und Entleeren kann man etwas rumsauen, auch beim Schleifen. Das ist aber nur Wasser......
Für die Tormeksysteme gibt es jede Menge Schleifhilfen, die das Schleifen, von z.B. kurzgekröpften Eisen erleichtern. Wichtig ist bei den Tormeksystemen, den Stein exakt abrichten zu können, so das eine plane Fläche entsteht. Das Schleifen dauert etwas länger, dafür kann ich aber jeden Winkel exakt schleifen und das auch jederzeit wiederholen. Ein Überhitzen ist bei diesem System unmöglich.

Das Kochsystem liegt nach meinem Erachten so in der Mitte zwischen Trockenschleifen und Nasschleifen.
Nachteil des Systems ist der Preis........

Am billigsten und am Materialschonensten sind die Handschleifsteine. Hier hat man jederzeit die Kontrolle, keine Überhitzung der Schneide und man trägt wirklich nur soviel Material wie nötig ab. Dafür benötigt man auch hier etwas Übung den Winkel einigermassen gleich zuhalten. Das ist aber einfach, wenn man im stehen arbeitet.
Die Ellbogen werden an den Körper gepresst und wenn man den richtigen Winkel gefunden hat, bewegt man sich aus der Hüfte, der Oberkörper schwingt dabei hin und her (sieht sehr lustig aus :)).
Der Fasenwinkel braucht man nicht so exakt zu halten, was aber auch nicht so schlimm ist. 1 bis 2° Abweichung machen weniger aus aus man denkt. Man sollte nur versuchen an einem Eisen einen gleichmäßigen Winkel zu halten!

Wenn man sich überlegt, wie Riemenschneider und Konsorten ihre Werkzeuge geschärft haben.....
Ohne soviel Hintergrundwissen zu haben, geschweige denn solche guten Stähle wie wir heute haben gehabt zu haben. Und die konnten nicht mal eben ein neues Werkzeug im Laden kaufen.......

In vielen alten Schnitzbüchern und auch heute noch preferieren viele Profischnitzer einen Handabzug auf dem Ölstein.

Ich gehe einen kombinierten Weg. Meine Eisen bekommen den Grundschliff auf einem Nassschleifer, nach- bzw. zwischenschleifen mache ich auf dem Ölstein.
Seit ich nicht mehr Trockenschleife habe ich keine Mikroausbrüche mehr festgestellt.
Abziehen auf einen Leder mit grüner Polierpaste mache ich immer zwischen durch beim Schnitzen.
Beim Abziehen wird die Schneide feinstgeschliffen und feineste Schäden ausgeglichen.
Richtig Grundschleifen brauche ich meine Eisen nur einmal im Jahr.....

Das Abschwabbeln ist auch so eine Sache. Eigentlich geht es nur darum den beim Schleifen entstehenden Grat zu beseitigen. Trotzdem nutzen viele Schnitzer eine Schwabbelscheibe zum Polieren und Schärfen der Schneiden.
Das nennt man Politurabzug. Durch die hohen Drehzahlen der Schwabbelscheiben geht das sehr schnell. Bei jedem Schwabbeln wird die Fase runder, da jede Schwabbelscheibe unter dem Druck des Werkzeugs nachgibt. Darum muss man häufiger seinen Eisen einen Grundschliff verpassen.
Da lacht wieder das Herz des Werkzeughändlers und das des Schnitzers weint..........

Wie man sich letztlich entscheidet, ist egal.....
Wichtig ist nur, dass du mit deiner Methode die Eisen scharf bekommst und auch scharf halten kannst.
Viele Grüße,
Thomas

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Re: Schleifmaschiene

Beitrag von Karl » Sa 9. Jan 2016, 17:40

Vielen Dank Thomas für den Ausführlichen Beitrag, wirklich sehr interessant.
Ich habe ja das Problem das ich eine Tormek habe, einen guten Nachbau, aber wie du schon geschrieben hast ist das Schleifen nicht sauber, daher muss ich es draußen vor der Tür machen.
Meine Schneiden sind schon OK, ich zieh sie mir auch immer auf Leder mit Schleifpaste die in Spritzen sind ab - habe mir da so eine kleines Abzieschächtelchen gebaut, geht wunderbar - aber irgendwann braucht jedes Eisen wiedermal einen Schliff auf der Maschine.
Na ja, bei dieser Jahreszeit eine coole Angelegenheit - gestern bin ich beinahe angefroren.
Ich habe leider nicht die Möglichkeit eines eigenen Schleifraumes, bin schon froh wenn ich Platz zum schnitzen habe, daher die Überlegung eine kleine saubere Maschine muss her wenn es draußen zu kalt ist.
Bei der Schleifmaschine mit den Teller oben - Worksharp wird ja das Eisen unten eingeschoben, man kann von oben auf da Eisen sehen - das müsste ja dann sauber sein, es passiert ja alles im Gehäuse, so habe ich gedacht.
Ich weiß aber nun auch nicht ob das bei der 2000 geht oder man sich eine 3000 Worksharp kaufen muss ?
Schwierig, schwierig so was zu entscheiden :lol:
Liebe Grüße von der Eisigen Kälte
Karl
Ps.: vieleicht ein Vorschlag für ein nächstes Video, da könntest du ja zeigen wie man auf einen Ölstein schleift - besonders den Geißfuß und die Hohleisen, das stelle ich mir schon sehr schwierig auf so einen Stein vor :o
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Thomas
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Re: Schleifmaschiene

Beitrag von Thomas » Sa 9. Jan 2016, 17:56

Hallo Karl,

eben weil es so ein komplexes Thema ist, musste ich leider so ausschweifen :D .
Es ist halt alles nicht so einfach.
Ich habe die Tiger 2500 von Scheppach, die Sauerei hält sich aber in Grenzen. Am besten ist es wenn man ein kleines Tischchen hat, auf dem die Maschine alleine steht. Das kann man dann irgendwo ins Eck stellen und gut ist.
Die Worksharp habe ich auf einer Messe mal gesehen und ich fand die Idee nicht schlecht. Ob aber da weniger Staub entsteht als bei anderen Maschinen ist fraglich......... Der Metallabrieb muss ja wo hin....
Viele Grüße,
Thomas

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Hans

Re: Schleifmaschiene

Beitrag von Hans » Sa 9. Jan 2016, 18:11

Hallo Thomas ,

auch meinen Dank für deinen so aufwendigen Beitrag über Schleifmöglichkeiten.
Also ich habe auch die Tormek, stelle aber keine Verschmutzung in der nächsten Umgebung um die Maschine fest.
Das ganze Geschleife geht doch zu einem hohen Prozentsatz im Wasser unter , da es durch das Wasserbad doch immer wieder abgewaschen wird.
Da bringe ich mehr Staub über die Schuhe mit , wenn ich von einem Raum in den anderen gehe !

Grüße aus Franken ... von Hans

Nachtrag : ich lege übrigens einen Magneten in's Wasser , der zieht den Metallfeinabrieb an sich , so daß er nicht ständig wieder zum Stein hochkommt .
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Re: Schleifmaschiene

Beitrag von Karl » Sa 9. Jan 2016, 18:56

nochmals Danke für den Ausführlichen Bericht Thomas.
Da du ja schon mal die Workshape schon mal gesehen hast, ist bei der 2000 auch die Möglichkeit von unten zu sehen wie man schleift, oder geht das erst bei der 3000 - ich konnte das noch nicht herausfinden.
Ich habe eine Joy, das ist eine Tormek Nachbau, der Beste Nachbau angeblich, auch die verschiedensten Halterungen dazu.
Sie geht sehr gut, aber trocken ist der Platz wo sie steht nicht.
Sie ist auf einen Werkzeugwagen wie sie die Mechaniker verwenden, auf Räder so kann ich sie hinschieben wo ich will.
Mein Problem ist, der Raum in den ich schnitze ist normal der Lehrraum wo ich meine Malerkurse abhalte, also muss ich immer alles umraumen wenn wieder ein Kurs angesagt ist - das geht in Ordnung - der Raum ist aber alles mit Laminat ausgelegt, Wände frisch gestrichen und eigentlich alles sehr Ordentlich.
Würde ich da jetzt noch darin zum schleifen anfangen, könnte ich sicher bald keine Schulungen mehr darin abhalten - das geht gar nicht - also Verbannung ins Freie (Befehl meiner Frau) auch wenn es noch so kalt ist.
So eine kleine Schleifmaschine die keinen Dreck macht wäre für mich da die Lösung - ob man sich da eine mit Absaugung bauen könnte ? so einen Staubsauger dazu schließen, vielleicht wäre das die Lösung ?
Na ja, einmal Überschlafen dann weiß man mehr :lol:
LG Karl
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Re: Schleifmaschiene

Beitrag von Thomas » Sa 9. Jan 2016, 19:18

Hallo Karl,

das ist schon länger her, dass ich mir das angesehen habe. Was das für eine Maschine war kann ich dir heute auch nicht mehr sagen.
Mit Staubsauger wäre ich vorsichtig. Staub und Funken können schon mal laut werden (Staubexplosion)oder auch recht warm.........
Mit dem Tormeknachbau bist du doch gut aufgestellt.
Es gibt für Bürostühle solche Kunststoffunterlagen um den Boden zu schonen. Oder ein kleiner billiger Teppichrest darunter und es kann nichts mehr passieren. Zum Wegräumen ist das kein grosser Auswand.
Ein paar kleine Wasserflechen sollten den Laminat aber auch nicht angreifen.

Da würde ich mir das Geld sparen........

@Hans,
den Magnet kannst du auch aussen ankleben. Ich glaube Herbert hat auch so was gemacht, da er den Schleifabrieb vom Stein als Schleifmittel für seine Abziehpaste nutzt.
Viele Grüße,
Thomas

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Hans

Re: Schleifmaschiene

Beitrag von Hans » Sa 9. Jan 2016, 19:41

Hallo zusammen ,

... und als Abziehpaste für die Lederscheibe verwende ich Chromputzmittel aus der Tube - funktioniert.

Sicher ist die originale Diamantschleifpaste besser , aber auch wesentlich teurer.

Gruß , Hans
Karl
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Re: Schleifmaschiene

Beitrag von Karl » Sa 9. Jan 2016, 19:47

Hallo Thomas !
schade das du nix mehr von dieser Maschine weist und die Idee mit dem Staubsauger ist wohl auch nicht so gut.
Ich bin auch ganz zufrieden mit meiner Maschine, aber sie versaut mir wirklich alles.
Die Idee mit der Wanne finde ich ganz Super, aber(es gibt bei mir immer ein aber :oops: ) leider habe ich kaum Platz dafür.
Um es Anschaulich zu machen sende ich dir auch zwei Foto von den Raum das ich kurz vorher gemacht habe.
Ist nicht zusammen geräumt, ich habe noch bis vor kurzen geschnitzt.
Natürlich ist es keine Ideallösung, ich bin aber sehr zufrieden das ich überhaupt einen Raum zum schnitzen habe, wenn das Wetter halbwegs gut ist, bin ich sowieso draußen.
Dann werde ich mal die ganze Geschichte noch mal überschlafen - das mit den Magneten klingt gut.
LG Karl
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Hans

Re: Schleifmaschiene

Beitrag von Hans » So 10. Jan 2016, 07:06

Hallo Karl,

ja wenn du in einem so noblen Raum arbeitest, dann kann man deine Probleme mit Schmutz schon eher verstehn.

Vorschlag : :idea: - :) ein kleines Gartenhaus hinstellen , dann bleibt der Wohnbereich sauber!

Ich kann im Wohnbereich auch nichts arbeiten , obwohl die Hunde durch das dauernde hin und her genügend Schmutz reintragen.
Meinen alten Holzfußboden solltest mal sehen im Arbeitsbereich, was da schon alles daneben ging und nicht mehr weg geht - das Haus war mal bewohnt - hatte ein Rentnerehepaar 'drinn , würde nie mehr als Wohnung durchgehen , so versaut ist der Fußboden .

Gruß , Hans
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